本期季報人物專訪很榮幸邀請到臺大心理學系退休教授徐嘉宏老師接受訪談，與各位系友分享人生經歷與生活哲學。

徐嘉宏老師，一九四四年出生於臺灣嘉義，一九六七年畢業於國立臺灣大學心理學系，後於美國伊利諾大學取得博士學位。自一九七三年起，開始任教於母系，曾任臺大心理學系講師、副教授、教授，並在一九九六年兼任系主任。二○○四年，徐老師榮譽退休後，轉往中山醫學大學心理學系任教，繼續燃燒對教育的熱情。近年，已卸下所有職務的徐老師目前定居在臺中，平時會下廚、學寫書法、打打網球，過著閒適自在、隨遇而安的逍遙生活。年逾古稀的徐老師，心境轉變也與年輕時不同。有感歲月如流，人世間百態在浩瀚宇宙中只不過是滄海一粟，微不足道，生命短暫有如蜉蝣朝生暮死，徐老師希望能忠於自我、自娛娛人，隨心所欲過生活。儘管對生命如此豁達，徐老師還是勉勵年輕人在做人或做事情方面，都要勇敢「求真」，亦即誠實面對自己，並承擔一切後果。

希望透過這次訪談，能讓更多系友與心理人認識這位大家敬愛的師長。

老師的家庭背景與幼年生活是怎樣的情形呢？

家庭背景要從我父母這一輩說起。我父親年輕時念的是「臺灣總督府臺南高等工業學校」（國立成功大學的前身），在日治時期，臺灣的高等教育學校主要是為了在臺的日本人子女而設立的，臺灣人和日本人的入學管道也不同（他那班有廿人，臺灣人只有三名），一般臺灣人很少有機會能受高等教育，我父親能夠考上，真的是很不容易。父親畢業後先在臺北工作，民國32年左右落腳在石油公司嘉義溶劑廠，嘉義就成了我出生長大的地方。我母親是閩南人家有錢大小姐，嫁到傳統的客家家庭後卻能夠一手包辦家務事，把全家老小照顧到無微不至，在我的祖父母的眼中是個完美的媳婦，想起來很是佩服我母親。我有六個兄弟姊妹，雖然父親收入還算不錯，但是為了早日還清讀書時借錢的債務，全家人過著省吃儉用的日子，時常就是一根香蕉切成三段，大家分著吃；芒果吃完後還要將籽浸在開水中，再把剩餘汁液吸得乾乾淨淨；諸如此類事情。回頭想想，其實也不會覺得委屈，日子就是這樣過了。

小時候，因為父親是工廠的高階主管，所以全家住在工廠旁的日本式宿舍。宿舍區是小孩子們的安全遊憩場所，我和鄰居玩伴們經常在宿舍區內到處跑，玩得很瘋。比賽爬樹、樹下追逐、用七里香的種子和鬼針草惡作劇等各種胡鬧的事情都做過，在玩扮家家酒的時候，用野草當材料煮，最後還真的吃下肚，現在想起來還是會覺得很好笑。我也曾打過蜂巢就為了吃蜂蛹，也曾「虐待」過蝸牛，小時候的玩具就是這些身旁的花草樹木小動物。我到現在視力都還是很好，我認為有一部分原因是跟童年的玩法有關，譬如打彈珠、抓蜻蜓等遊戲都需要經常調整焦距，比起固定距離的電視機，聚焦變焦的訓練能夠為眼睛帶來更多好處。總的來說，童年生活過得很愉快，很懷念那一段快樂的時光。

進入臺大就讀前的求學過程是否可與大家分享？

小學是太久以前的事情，也忘的差不多了。隱約還記得小一的時候很常跟在老師的後面模仿他的一舉一動，老師罵同學我也跟著罵，讓他很頭痛。很愛玩，一下課就衝出教室打彈珠、玩尪仔標，充分利用十分鐘，過得很快樂。小學四年級，我參加了學校的鼓笛隊，除了要在升降旗的時候要演奏國歌之外，有時候也要參加嘉義地區的各種遊行活動，活動結束後有時會有冰棒可以吃，這對當時難得吃到冰的小孩子來說是再高興不過的一件事情了。到了六年級，也許是因為我的嗓門大，膽量也大，又能背誦台詞，所以被老師指派當朝會的司儀。最近和以前鄰居聚會聊到此事時我才知道，原來他們當年看到我在台上意氣風發的樣子，很是崇拜。

到了初中，開始叛逆，曾作弊過幾次。有一次考試，我偷藏了書本在屁股下方，正打算偷看的時候，突然發現老師就站在我的身後盯著我看，我當場嚇出一身冷汗，奇怪的是他並沒有任何動作，我到現在還是想不透原因，不過從那天以後我就再也不敢作弊了。所有考試科目裡，我最拿手的就是平面幾何；初三時，除了第一次考試因為忘了寫「前提」被扣四分，之後每一次考試我都拿一百分，自己也覺得好神奇。高中課程比較特別的科目是三民主義。如果想要在考試中拿高分，就要把國民黨資深黨員寫的標準答案背得滾瓜爛熟。我不喜歡沒有邏輯的背誦，於是就找了孫文的三民主義演講稿，讀了幾遍才去考試，雖然拿不到高分，分數倒也不算低。高二開始有升學壓力，也面臨選組的問題。從前，也許是因為父親和左鄰右舍的長輩都是工程師，我也立志成為工程師。直到讀了李敖寫的一些文章，以及有關五四運動的書籍，人文思想的種子開始在我心底萌芽。我開始思考，覺得人生應該有比工程師更偉大的事情。到了高三，我鼓起勇氣將讀歷史系的想法告訴我了父親，沒想到害他整夜失眠，我只好放棄。

嘉義中學的升學率還算不錯。根據當年臺大的保送辦法，每八名來自相同中學的臺大學生，同校可以有一個保送名額。我高三那一年，嘉義中學共獲得八個保送名額，等同於當時有至少六十四名嘉義中學的畢業生在臺大就學，換算起來平均每年大概有十六人考進臺大，升學率相當不錯。相較於前輩們的優異表現。到了我們這一屆，除了那八個保送生外，甲、乙、丙三組每組只有一人應屆考上臺大，程度落差很大，可能跟當時校長的領導風格有關。第一年落榜後，我到臺北補習一個學期。雖然我很討厭補習，不過在補習班遇到的幾位老師都非常厲害，也的確有許多收穫。我還記得，物理老師是北一女的老師，講課非常清楚，深入淺出，那段時間所吸收到的物理知識直到我上大學後，足夠讓我輕鬆應付大一物理課。印象深刻的還有國文老師─師大許教授，重度近視的許老師總是把書貼到臉前看，但是講起課來非常有魅力，將原本枯燥無味的國文變得優美、精彩，實在佩服他的功力。

請問老師，是何種原因啟發您對心理學的興趣，並決定以研究生理心理學做為未來的志向？

以前大學聯考分成甲乙丙三組，其中甲組為理工科及醫科、乙組文法科、丙組農科，在報名階段就要先選填志願。當時南部成績好的小孩最喜歡填的科系就是醫學系，我偏偏不喜歡趕流行。至於工程師，看到宿舍區的人過著日復一日平淡無奇的日子，也不是自己嚮往的生活。就這樣，瀏覽所有甲組的科系，只要找到不念的理由就一個一個刪掉。直到看到心理系，因為不瞭解而找不到理由反對，於是心理系就成了我的第一志願，第二志願填了當時臺大甲組排行最後一名的獸醫系。接下來就放棄雄心壯志，以只求溫飽的心態，填上成大工學院的科系。

大學聯考的數學考題，聽說是由臺大數學系剛從日本回來的施拱星教授出題，題目跟以往徹底不同，難度很高，幾乎一半以上的考生拿到鴨蛋。交卷後，我計算了一下，大概只確定答對半題，得九分，很是沮喪。沒想到，最後拿到成績單的時候竟然有十六分。放榜那天，我父親打開收音機要聽榜，我不敢聽，跑去睡了。這時臺大榜單已經報完，開始報成大榜單。全部聽完都沒聽到我的名字！早上起床後，得知狀況，家裡氣氛凝重，我受不了這種壓力，跑出門找一起重考的同學。他一看到我就興奮地向我大喊：「徐嘉宏！我們考上臺大了！」我不相信，於是跑到街上找報紙，果然在中華日報的榜單上看到臺大獸醫系有我的名字，我開心之餘又擔心是同名同姓的誤會，直到仔細把榜單反覆看了三遍後，才終於相信自己考上臺大。古人說「名落孫山」，而我是剛好比孫山多一分錄取，就這樣糊里糊塗地進了臺大。

獸醫系第一年唸完，因為成績還不錯，得到全班第三名（可惜書卷獎只給到第二名），於是胸有成竹地申請轉系到心理系，意外地，沒有通過。我心想，也許別人成績比我更好。到了第二年的學期尾聲，我捲土重來再次提送了轉系申請。這次，放榜前我有跑去找蘇薌雨主任，詢問申請結果。大概是誤會了我是來遊說的，蘇先生一付公事公辦的口氣回應，碰了一鼻子灰的我心想大概沒希望了。沒想到開學看到榜單才發現我居然上榜了。後來我才知道，蘇先生很重視轉系學生的動機，如果他看到你有強烈的動機，就算你的學期成績不高，他也很願意給你機會嘗試。可能我的拜訪讓蘇先生留下了印象，也可能是搭了同時間轉系、動機又強的李美枝的便車，總之我在第三年終於轉到心理系了。

至於是如何走上研究生理心理學的路，說起來有點無俚頭。我在獸醫系唸完兩年後才轉入心理系，生理背景較多，申請學校的時候，沒想太多，單純地認為選擇生心可能比較有利。其實我那時候連神經系統的概念都還是一知半解，就連拿到美國愛荷華大學的來信還搞不清楚學校在哪，鬧出笑話。最後用了四年的時間，拿到了碩士學位。

老師是臺大心理學系第十五屆系友，是否可以請您分享當時在校園求學的情形？有沒有印象深刻的事情或人物（師長或同學）？

從前心理系的普通心理學由蘇先生授課，課本用的是他寫的那本《心理學原理》，很薄的一本書。到我轉進心理系的那年開始，才改由楊國樞先生授課。楊先生非常大膽地改用原文書上課，就此帶動本系必修科目以原文書作為教科書的風氣，對學生學習的影響有正面的效果。楊先生也教比較心理學，課堂上我得悉動物行為與演化的關係，收穫很多。

因為大三才轉進心理系，我非常用功。普通心理學的第一次考試，期中考，我甚至念了六遍才去考，成績卻不及格，而一起轉系進來的李美枝考了七十幾分。後來考完期末考，我的普通心理學學期總成績竟然超越李美枝，變成全班最高分，我覺得很怪，還跑去問楊先生：有沒有弄錯？我對楊先生的給分方式實在是不解，只能打趣地解釋，或許當時他剛好對測量有興趣，採用standard deviation這種概念去算分數的。

心理系的課每一堂都各有特色。有些老師很會寫講義，不過就因為整理得太好，學生不去思考，只是一股腦地背誦答案。在獨立思考與批判的訓練方面，我覺得很有幫助的一堂課是鄭發育老師的實驗心理學。這門課要特別感謝職員陳台焴先生。由於早期系上經費拮据，多數實驗器材皆由陳先生依實驗需求設計製造。手工製作粗糙難免，但是品質卻相當堅固耐用。鄭老師要求學生每次做完實驗一定要寫成報告，除了繳交紙本報告，還要上臺口頭報告，這時候就精彩了。同學輪番上臺報告實驗成果及心得，其他坐在臺下的「好同學」們也不得閒，不留情面地針對報告內容提出問題。時常上課時爭得面紅耳赤，下課後，大家又都是好同學。課堂上，大家轟來轟去，熱烈討論實驗成果，自然而然地養成思考與批判的習慣。老師與老師、學生與學生，甚至是老師與學生之間不分輩分地討論是臺大心理系的傳統風氣，連他校的老師也會耳聞。心理系每星期三下午的討論課，有時候會請其他學校的老師來演講。聽說有的老師因為不敢領教本系學生的「兇悍」而婉拒邀請，可見當時系上研究批判的風氣盛行。

在學校裡難免會遇到不太會教課的老師，聽他的課實在是沒有收穫，所以每次上課我們都在想要怎麼殺時間。有時候夏天上課，坐立難安的同學會舉手喊熱，問老師要不要吃冰棒，老師倒也大方同意，大家馬上湊錢派人去福利社買冰棒。炎炎夏日的課堂上，師生吃冰消暑，清涼又愜意。臺大農場的冰棒便宜好吃，是用臺大農場養的乳牛的純鮮乳製造的。從前攪拌技術沒有很好，瓶裝鮮乳上頭都會浮一層油脂，對沒有很多機會吃到油的窮學生來講，那又香又甜的滋味簡直是人間美味。我還記得，自己開始當老師後的第一次的導生會就辦在舊系館前的鳳凰樹下，師生一起吃冰棒聊天，多麼愉快！

臺大校園之所以迷人，有一個好處就是多元且自由，包容了各式各樣的人一起學習成長。學生能在自己的專業之外，有機會多接觸其他知識，拓展視野，這是很好的一件事情，也是通識教育的精神。

除了系上的課程之外，有些系外老師諸如哲學系的殷海光與劉福增先生、政治系的黃祝貴先生及薩孟武先生的課或是演講我都有去旁聽。那個年代大家開始談自由民主等「禁忌」的話題，當時政府為了政權穩定，會派員來這些曾被列管的老師的課堂上監聽。這些心理學專業外的時事評論，為我帶來了很大的震撼與反思。

老師自1972年開始任教於母系，並於1996年擔任系主任，2004年自母系榮譽退休後依舊不減對教育的熱情，在中山醫學大學心理系服務多年。回首四十餘年的教學生涯，您有何心得與體悟？

剛拿到碩士回國，本來想回母系教書，不過當年系裡已經將新聘老師的標準提高到博士，我還「不夠格」，便另謀出路，到中央研究院民族所當研究助理。後來因為教學需要，時任系主任的柯永河先生主動問我能不能幫忙。我的老闆們─李亦園先生和文崇一先生─非常大方，允許我在不影響工作的前提下到學校兼課。於是，在專任教師每周只需要教課六小時的年代，我開始當每周教七小時的兼任講師，一周有三天在系上，花在備課的時間更多。剛開始只教比較心理學，後來又教普通心理學和生理心理學。一年後，系上決定改聘我為專任老師。

教了幾年了書，開始有了出國再進修的念頭。在拿到傅爾布萊特獎學金補助後，我到美國伊利諾大學念博士班。我常開玩笑說，多虧我的第一個學生張分磊比我早一年出國，而且表現優異，給了對方好印象，讓我這位做老師的可以「師以子弟貴」，順利錄取該校。

師生相處方面，也許是因為剛教書的時候還年輕，我和早期的學生之間的感情一向不錯，課裡課外什麼話題都聊。譬如說，學生為「生涯」煩惱，與我討論。我告訴他們：「你們才十八歲，對未來茫然很正常。我都已經三十歲，還是不知道未來要做什麼，你們又何必煩惱呢？」聽完這番話，他們想一想也有道理，也就拋開憂慮，師生快快樂樂地吃飯喝酒去了。

在心理系待的這段時間，我覺得蠻重要的一點是，心理系的氛圍是「就事論事」。人與人之間的相處不可能沒有任何瓜葛，但是在就事論事的基礎上，很多事情是可以商量的。該團結的時候就會團結，齊心解決問題。我很慶幸自己可以在這樣的環境下工作，雖然摩擦難免，但是基本上是愉快且順利的。

當老師只要教書、做研究，很單純，但是當系主任就不一樣了。自黃榮村老師手中接下系主任的重責開始，每天都有一堆各式各樣的事情等著我處理。好玩的事情也有，煩心的事情也不少。系務瑣事繁雜，有些事情處理起來相對棘手，幸好同仁大都會體諒並幫忙；有時候也會動怒，心裡覺得委屈。卸任後，高我一屆的楊中芳剛好推薦我看「雍正王朝」這部電視劇。看到身為一國之君的雍正皇帝位高權重，掌握天下所有資源的他依舊每天為國政憂愁煩心，而且，經常「諸事不順」；反觀我只是個小小系主任，要錢沒錢、要權沒權，蘿蔔跟棒子我都沒有，無法順心如意解決問題似乎也是理所當然。如此轉念一想，瞬間豁然開朗。該當服務時就用心服務，是我的「阿Q精神」。

在我系主任的任期裡，個人對系上幫忙比較多的是制定系務相關法規。其實從鄭昭明老師當系主任的時候開始，就逐漸將系上的各種規則寫成正式的法規，以便讓系務運作能更有所依據。在制定法規的過程中，我執筆的機會很高，因此從前系裡的法規多半是由我寫出來的。寫法規要非常地謹慎，需要預先設想各種可能會發生的情形，才能夠去因應並解決問題。

卸任後，我也曾思考：「訂定法條的意義何在？」反覆思考後，我得到一個結論：立法，要以「不立」為大原則；不得不時，才立法。當事情產生紛爭的機會多，處理的過程需要有法依據的時候，我們再來訂定相關法規。這個邏輯才是對的。反過來說，一但任何事情都事先訂定法規，做起事情來綁手綁腳，沒有彈性，很有可能「作法自斃」。有些人以為，有了法之後很多事情都解決了，這是錯誤的觀念。有時候，不同意見的兩方在模糊地帶中各自退一步，事情反而容易解決。

老師是臺灣生理心理學的先驅，長年在學術界耕耘，培育無數傑出學子，深受學生敬重與愛戴，對臺灣生理心理學的發展有極重要且顯著的貢獻。請問老師是否可以與系友們分享您數十年來的研究心得與感想？

老實講，我這一輩子的研究很普通。比起國外有名的先驅，憑一己之力能帶領一些方向，開展新的研究方法，這些我都沒有做到。不過，心理系的動物房的創設我倒有一點小貢獻。當年和梁庚辰老師一起規劃，也很感謝系上其他組的支持，心理系的生理心理學研究才有專屬的研究室。雖然規模不大，但是本系建置動物房的標準，除了「實驗動物中心」，在臺大校園內算是數一數二高標準的動物實驗空間。

我從臺大退休前，校方請我幫忙訂定校園動物研究實驗室管理辦法，以符合農委會對動物實驗場所要有規範的要求。立法的時候遇到的最大問題就是實際管理的難度很高。通常一個動物房的空間會有多位老師共用，有些老教授不做實驗了，就堆放物品，又疏於整理，導致他的空間非常雜亂，還有可能衍生病原。就算其他學生輩的老師拜託他，因為輩份關係也拿他沒轍。為了解決這個問題，我將「連坐法」的概念納入管理辦法中：動物室檢查通過以整區為單位，只要有一間沒通過，整區全部不通過。一旦沒通過檢查，就無法申請新的研究計畫，這下子就不光只是一個人的事了。這種「哀兵政策」很有用，因為老教授怎麼樣也不會忍心看到自己的學生輩沒有實驗可做，就會配合整理或是歸還空間。

這個管理辦法花了草擬這個管理辦法的委員會一年多的時間才完成。後來有一天，學校承辦單位告訴我，農委會想用本校的管理辦法當做範本來研擬法規，請我同意授權使用，我當然樂意。這算是我離開臺大以前最後的一點貢獻。

臺大心理學系即將邁向創系七十周年，系務日漸蓬勃發展，在面對環境的快速變遷之下，請問老師是否可以對臺大心理學系的未來發展的方向與定位給予建議或期許？

每個系主任都會有願景，希望有許多大作為。不過如果像我一樣，跟著前輩的腳步前進，單純處理日常事務，這樣的系主任也沒什麼不對。如果要問我對臺大心理系的期許，我沒辦法給答案。心理系未來的發展只能由心理系現在的師生共同決定，我離開系上已經太久了，不會是這題的回答者。

請問老師平時的休閒活動是什麼？（年輕時或現在）退休後的生活近況又是如何？

我從初一的時候開始打網球，後來在臺大也打過軟式網球校隊，認識了一群深刻交往的好球友、好朋友，直到現在都還時常來往，很感謝有這麼一群人出現在我生命中。這個持續了一輩子的運動，對我這一生的健康狀況很有幫助。

退休後，目前在學寫毛筆字，練了一段時間。平常也會自己下廚，我的廚藝還不錯。朋友來到我家作客，我會簡單炒幾個菜，和朋友們喝點小酒閒聊往事，快活無比！

其實退休後，有一個很大的不同是我人生觀的轉變。以前年輕時，總是抱持著積極進取的人生觀，總想著要在有限的時間內努力完成許多事情。社會上的主流風氣也是鼓勵人們奮鬥努力、善用時間、追尋生命的意義等。為什麼這一套說法會有人買單？這就表示，採取積極正面的態度對我們的生存很有利。不過，這些「人間瑣事」，如果用演化論的角度來看，都是過眼雲煙。

我常在想，就算人類現在是地球上的霸主，以演化論的觀點來講，總有一天一定會被淘汰掉，甚至很有可能像恐龍一樣絕種。就算我這一輩子比誰都偉大，地球如果毀滅（雖然還很久），就什麼也不重要了。所以目前我比較消極，一些我這年紀應該會做的事情，諸如寫書和做義工等，我都沒那麼有興趣。減少外務的確讓我輕閒許多，但是整天沒事可做，倒也無聊透頂。所以其實我最近也在思考，是不是要再改變一下？這是我近年來的心境變化。

老師是否能給年輕學子們一些建議或忠告？

求真！不管是做學問或是做人，最重要的就是要求真。人們常說，人生要追求「真善美」。這三個字分別代表了三個不同的價值：真實、善良、美好。可是如果有一天，這三者之間有衝突時，我們要如何選擇？答案是要選擇「真」，因為「真」是另外兩者的基石。不真，就是假，套在「善」與「美」中就使這兩個價值失去原本的意義了。所以，你做任何事情都要緊抓著「真」，只有這樣你才不會有認知衝突，充滿矛盾，過得很辛苦。這是我給年輕人的一點小建議：要用最真的態度勇敢地去面對人生各種挑戰。